”Intelligent design”(ID) är inte vetenskap skriver Gert Gelotte i Göteborgs Posten och missar därmed poängen med rörelsen. Evolutionsteorin måste få ifrågasättas på vetenskapliga grunder och det är just det som ID-rörelsen gör. Poängen med ID är just att teorin inte anger vem den eventuella designern kan vara utan att man för ett rent naturvetenskapligt resonemang om att biologiska strukturer inte kan ha uppkommit på egen hand, med den faktagrund om kända processer som vi har idag.
Gert Gelotte borde ha skrivit så här istället: ”Kritik mot naturvetenskapen är endast tillåten så länge slutsatserna inte leder till att en designer kan antas”. För det är detta han egentligen menar. Gelotte verkar ha den något mossiga föreställningen att naturvetenskapen en gång för alla visat hur alla arter har kommit till och utvecklats. För religionen står bara uppgiften kvar att resonera om ”varför” i olika aspekter. Hållningen liknar idag allt mer en pseudovetenskaplig bubbla uppbyggd av extrapolering av vanliga förekomster av variation inom djurgrupper samt utestängande av oliktänkande från de vetenskapliga finrummen. Likaså har religionen mycket större ambitioner än att svara på varför-frågor. Även ”när, var och hur” står med på dagordningen.
Bakgrunden till ID-rörelsen är snarare att många vetenskapsmän världen över, just genom att granska evolutionsteorins grundvalar på rent vetenskapliga grunder, förfäras över teorins undermålighet och söker sig till trovärdiga alternativ, i vissa fall rent av kommer till tro på en skapare.
Naturligtvis kan inte Gud bevisas genom vare sig provrör eller geologiska undersökningar. Men samtidigt, om Gud har skapat världen har det inte gått spårlöst förbi. Hållbarheten i evolutionsteorin blir då väldigt intressant att granska. Om naturligt urval, mutationer och andra processer inte håller måttet som förklaringsmodeller, om det geologiska och biologiska vittnesbördet på ett undermåligt sätt harmonierar med teorin, då öppnar det dörren för alternativ.
Då måste en öppenhet finnas för andra slutsatser. Den öppenheten stämmer väl in på det grundläggande vetenskapliga förhållningssättet om att ständigt ifrågasätta sina antaganden.
Även om slutsatsen möjligen skulle kunna bli något som inte går att underkasta en vetenskaplig bevisföring. Det är inte naturvetenskapens gränser som avgör vad som är sant.
Thomas Forslin
“Bakgrunden till ID-rörelsen är snarare att många vetenskapsmän världen över, just genom att granska evolutionsteorins grundvalar på rent vetenskapliga grunder, förfäras över teorins undermålighet och söker sig till trovärdiga alternativ, i vissa fall rent av kommer till tro på en skapare.”
Vilka är dessa vetenskapsmän? Och vad är de vetenskapliga grunderna för intelligent design?
Ursäkta dröjsmålet Erik! Jag befann mig på fel ställe.
Din fråga är kort, enkel men väldigt omfattande.
På följande länk hittar du en bra beskrivning som besvarar dina frågor.
http://www.credoakademin.nu/index.php/articles/article/intelligent_design_en_introduktion
/Thomas Forslin
“Evolutionsteorin måste få ifrågasättas på vetenskapliga grunder” Javisst, ingen hindrar dig men om du påstår att det finns en akademisk debatt bland fackmännen om teorins riktighet så stämmer det inte. Vad som finns är diverse publikationer UTANFÖR den akademiska världen. Av den simpla anledningen att de inte håller måttet för vetenskaplighet. Om du påstår att många biologer världen över ifrågasätter evolutionsteorin så stämmer det inte. Det är inte fler än vad om kan räknas på handens fingrar. Finns det enda, bland Sveriges alla forskare inom biologin, i era led? Få teorier har en större uppslutning bland fackmännen och en större empirisk bas än evolutionsteorin. Som sagt om du eller någon annan kommer upp med ett konkret forskningsresultat så hör av er till Science exempelvis.
Intelligent design är ingen vetenskaplig teori. ID uppfyller inte kriterierna för en sådan.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
Trodde väl du skulle dyka upp Johnny!
Som sagt så finns det gott om välrenommerade forskare från de flesta olika discipliner som är skapelsetroende eller har blivit det genom att granska bevisen för evolutionsteorin.
Problemet för sådana som yviga debattörer som dig är att ni då per definition placerar forskaren utanför den akademiska världen, d.v.s. fel uppfattning diskvalificerar forskarens vetenskapliga status. En intressant forskare är professor John C Sanford, verksam inom genetik och biologi och som skrivit en uppmärksammad bok precis inom sitt forskningsfält; “Genetic Entropy & the mystery of the Genome”. Värt att notera är också att Michael Behe, ledande företrädare för Intelligent Design, är just biolog.
Länken till Wikipedia ger jag inte mycket för eftersom dessa texter till fullo styrs och ställs av evolutionstroende i kraft av deras majoritet. På liknande sätt förhåller det sig faktiskt också med publicerade artiklar i vetenskapliga tidskrifter där Credoakademin har en intressant beskrivning om hur detta går till: http://www.credoakademin.nu/index.php/articles/article/intelligent_design_och_vetenskaplig_publicering . I denna länk hittar du också en gedigen lista på artiklar som faktiskt publicerats men du kan säkert hitta på en massa argument till varför dessa artiklar inte gills enligt dig. Precis som den anonyme skribenten skriver(han/hon är rädd på goda grunder för att bli diskrimerad av sina forskarkollegor på grund av sin uppfattning) har flera nobelpristagare haft svårigheter att få sina rön publicerade just på grund av systemet för publicering.
Jag har faktiskt inte tillgång till några listor på vare sig kreationister eller ID-anhängare i Sverige men vet att det finns forskare från de flesta discipliner och det är inte ont om personer med biologisk kunnighet. Göran Schmidt hade en flera nummer lång debatt med evolutionsförespråkare i en av biologernas ledande tidskrifter för något år sedan.
ID är definitivt en vetenskaplig teori i vissa av sina delar. Hypoteserna kring oreducerbar komplexitet och specificerad komplexitet är i grunden rent vetenskapliga resonemang som kan undersökas ända tills man når fram till slutsatsen om själva Designern, som om det är en gudomlig varelse ligger utanför det vetenskapliga forskningsfältet. ID:s delteorier borde vara välkomna hos evolutionister eftersom de gör evolutionsteorin falsifierbar(och kanske blir falsifierad) inom vissa områden.
Om den biologiska forskardisciplinen i Sverige är så inskränkt som du påstår så skulle det bara visa på en oförmåga att ifrågasätta sina grundläggande antaganden, d.v.s en låg nivå av vetenskaplighet. Och vad värre är; Naturen själv är dess värsta fiende. Det biologiska vittnesbördet från naturen visar på en fantastisk rik och bred variation, men inte på storskalig evolution. Får får får, som vi brukar säga.
Thomas Forslin
Hej Thomas,
Visst får man kritisera evolutionsläran, (kör hårt), men vad har denna kritik med Intelligent Design att göra? Svagheter eller brister hos evolutionsläran kommer aldrig att fungera som belägg för att en “designer” varit iblandade i någonting. Vill man torgföra den uppfattningen får man istället presentera positiv evidens för ID, som är helt oberoende av evolutionsläran. Men det är ju just detta som visat sig vara så svårt. Designargumenten är helt enkelt inte vetenskaplig prövbara. De kan aldrig falsifieras. De är aldrig oförenliga med någon tänkbar form av data, och därför blir de helt oanvändbara inom det vetenskapliga arbetet. En biolog har ingen som helst användning för en designhypotes.
Hej Christian!
Strikt naturvetenskapligt kan man ju svara att du helt enkelt har rätt.
Men man kan ju också svara lite vetenskapshistoriskt och säga att många forskare genom tiderna haft en designhypotes som drivkraft för sitt vetenskapliga engagemang och upplevelse av meningsfullhet med sitt forskande. Man har helt enkelt velat förstå hur Gud “har tänkt” med sin skapelse. Även om forskningen kanske inte syftat till att bevisa själva designern.
Man skulle också, åtminstone teoretiskt, kunna anta att biologer också är människor och vill veta vilken modell som verkar stämma bäst med observationer och experiment, oavsett om resultatet kan rymmas inom naturvetenskapens reglerade box eller inte.
Och då spelar naturligtvis evolutionsteorins trovärdighet en stor roll. Om den verkar vara orimlig stärkts naturligtvis alternativens konkurrenskraft. Och då blir en designhypotes som alternativ förklaringsmodell en rimlig alternativ modell att jämföra mot.
I vetenskapliga framställningar hör vi oftast att “naturen” eller “slumpen” har framställt den ena fantastiska biologiska “maskinen” efter den andra. Naturen tillskrivs ofta rent intelligenta egenskaper. Skrapar man lite på ytan så finner man allt som oftast att ingen direkt har forskat på hur dessa maskiner kan ha uppstått på egen hand. Man har helt enkelt en utgångspunkt som slarvar förbi viktiga grundfrågor. Genom att utmanas, t.ex. genom ID:s “oreducerbar komplexitets-hypotes” pressas man att utföra forskningen mer grundligt och bevisa sina antaganden.
Vilka utgångpunkter man har i sina grundläggande forskningsfrågor styr i hög grad vilka slags resultat man letar efter och genom helt annorlunda frågeställningar ges möjligheter att upptäcka nya dimensioner och andra slags resultat.
“Vad finns det för fördelar med att landa ett flygplan upp och ner” är ett klassiskt exempel på hur innovationer inom flygplansutveckling har uppstått genom att ställa frågor på tvärs. På samma sätt kan forskaren ha stor nytta av att utgå från en designhypotes eller som jämförande modell. Den som letar efter “slumpkaos” kommer helt enkelt att leta på ett annat sätt än den som letar efter “meningsfull design”. Och kommer också att göra olika slags fantastiska upptäckter beroende på hur grundfrågan ställdes.
Det finns fullt av fantastiska “biologiska maskiner” i naturen och ID-modellerna passar egentligen ganska bra ihop med de komplexa system som utforskas. Evolutionsalternativen kan ibland verka väl fantasirika och förhoppningsfulla. Oavsett slutsats landar forskaren i en trosuppfattning. I det ena fallet en tro som teoretiskt skulle kunna verifieras vetenskapligt(evolution), i det andra fallet i en tro som inte kan verifieras vetenskapligt(skapelse). Men för varje tänkande människa fullt jämförbara. Vi kanske låter oss begränsas av definitioner men sanningen i sig är inte beroende av vad som kan pressas in i den trånga naturvetenskapliga boxen.
Thomas Forslin
Thomas,
Tyvärr kan jag inte hålla med om speciellt mycket du skriver. ”Om [evolutionsläran] verkar vara orimlig stärkts naturligtvis alternativens konkurrenskraft,” skriver du, men det är ju helt enkelt inte sant. Varje teori måste finna sitt eget stöd. Så faktum kvarstår: om du eller någon annan menar att ID är en vetenskaplig teori måste ni kunna visa hur den kan generera testbara hypoteser som kan prövas och potentiellt falsifieras vetenskapligt. Hitils har ingen av er gjort det. Allt designrörelsen kunnat leverera är just kritik mot evolutionsläran.
Sedan kan man naturligtvis även fråga sig huruvida designhypotesen överhuvudtaget har något slags meningsfullt innehåll. ”Det finns fullt av fantastiska ‘biologiska maskiner’ i naturen och ID-modellerna passar egentligen ganska bra ihop med de komplexa system som utforskas,” skriver du – men vem har då designat maskinerna? Hur? När? Varför? Har designtoerin överhuvud någonting att säga här? Och om den inte har det – hur kan man då någonsin påstå att teorin skulle vara vetenskaplig? Jag har svårt att se hur dessa innehållslösa och icke-falsifierbara designargument någonsin skulle kunna tillföra någonting på något plan.
Hej Christian!
Jag tycker att du verkar vara väldigt bunden av att allt måste vara vetenskapligt för att räknas på riktigt. Låt oss anta att Gud verkligen har skapat världen på ett övernaturligt sätt. Då lider naturvetenskapen av den bristen att den helt enkelt inte kan leda forskningen fram till sanningen. Man måste s.a.s. av definitionsskäl hålla till godo med en modell som i så fall är mindre sann.
Kritik mot evolutionsteorin är verkningsfull på så sätt att man kanske kan komma att bevisa att den storskaliga evolutionen helt enkelt inte är möjlig. Vissa forskare menar idag att forskningen egentligen redan visat detta eller åtminstone att evolutionsföreträdarna måste presentera helt nya mekanismer för att förklara sådant som idag inte kan förklaras på ett rimligt sätt.
Visst är det sant om att en ledande teori blir falsifierad så vänds blickarna åt andra håll. Teorier som pekar mot en designer kan vara ovetenskapliga men inte mindre rimliga sett ur ett helhetsperspektiv. Låt oss t.ex. säga att miljoners människor har övernaturliga erfarenheter av något som de upplever högre väsen, många upplever till och med att de har “kontakt”. Om nu naturens vittnesbörd skulle peka i samma riktning så är det inte orimligt att anta att en högre existens skulle kunna ligga bakom tillblivelsen av naturen. Vetenskapligt bevisbart, nej förmodligen inte(vad vi förstår idag) men sanningen begränsas inte av vad som är vetenskapligt.
Det är alldeles för ytligt att reducera ID till endast frågan om själva “designern”. Modellerna kring t.ex. oreducerbar komplexitet borde vara falsifierbara på så sätt att man kan forska på om avancerade och inbördes beroende biologiska system verkligan har en chans att uppstå av egen kraft. Och det är på ett sådant sätt som jag tycker ID är intressant ur ett vetenskapligt perspektiv.
Jag tycker att ID har en styrka här att man inte börjar resonera kring själva designerns identitet(och detta förhållningssätt är en viktig del av teorin) utan lägger kraften på de biologiska systemen och vad de pekar på.
Det vore ju verkligt illa om forskare inte såg värdet i att ställa hypoteser ur ett tvärtom-perspektiv. Många verkligt stora upptäckter har uppstått utifrån helt annorlunda hypoteser helt utanför de gängse vetenskapliga ramarna. En god vetenskaplig värld måste alltid vara förändringsbenägen och redo att testa annorlunda hypoteser. Och på så sätt tycker jag det vore illa också om du inte kan hålla med mig till viss del i en del av mitt resonemang. Det är många nobelpris som aldrig hade delats ut om alla forskare bara hade tänkt mainstream.
Thomas,
Du skriver:
“Många verkligt stora upptäckter har uppstått utifrån helt annorlunda hypoteser helt utanför de gängse vetenskapliga ramarna. En god vetenskaplig värld måste alltid vara förändringsbenägen och redo att testa annorlunda hypoteser”, och m detta är vi naturligtvis helt eniga. Forskare måste alltid vara beredda att ompröva sina ståndpunkter och testa nya hypoteser. Man hypoteserna måste då också vara just prövbara, och hur vi än vänder och vrider på designhypoteserna blir de aldrig prövbara. Så även om man, som religiöst troende, tycker sig se spår av ”design” i biologin, blir uppfattningen aldrig vetenskaplig. Och även om man någon dag skulle lyckas vederlägga evolutionsläran, skulle tyvärr inte speciellt mycket förändras på den här punkten. Designhypoteserna skulle inte bli mer trovärdiga eller vetenskapliga för det.
Christian!
Det är ju tråkigt om du tycks missuppfatta mig rakt igenom på ett grundläggande sätt.
Jag tillhör inte dem som hävdar att ID-teorin är vetenskaplig fullt ut. Själva designern är som du skriver inte möjlig att pröva vetenskapligt.
Det jag hävdar är att ID-teorin i stora delar har vetenskapliga resonemang som vetenskapen bör ha stor nytta av. Modellerna kring komplexitet handlar till största delen om de biologiska maskiner som vi hela tiden möter i naturen och där är ID:s argumentation till stora delar rent vetenskaplig. Även evolutionstroende forskare borde ha nytta av att använda ID:s argumentation som mothypoteser i sitt arbete.
Men det är viktigt att hålla isär vetenskaplighet och trovärdighet. Det är helt olika saker. Om många människor upplever och beskriver exakt samma sak kring en händelse är det trovärdigt utan att vara direkt vetenskapligt.
Vetenskapen kan bara uttala sig trovärdigt inom sitt forskningsbara fält. Vetenskapen är därmed klart begränsad.
Designern går att få möta på ett trovärdigt sätt men knappast genom naturvetenskap. T.ex. bön kan då vara ett bättre redskap.
Frågor om alltings ursprung, orsak och utveckling är mycket större än vad som ryms inom naturvetenskapen. Därför kan trovärdighet på detta område endast uppnås genom att koppla ihop naturvetenskap med religion och kanske filosofi. Trovärdig blir den modell som framstår som mest rimlig utïfrån en helhetssyn. Och där har vetenskapen sitt viktiga bidrag. Och ID utgör en bra länk mellan vetenskap och religion.
Thomas,
Nej, det är nog riktigt att jag inte helt och fullt förstår hur du menar att ID skall kunna användas vetenskapligt. “Det jag hävdar är att ID-teorin i stora delar har vetenskapliga resonemang som vetenskapen bör ha stor nytta av. Modellerna kring komplexitet handlar till största delen om de biologiska maskiner som vi hela tiden möter i naturen och där är ID:s argumentation till stora delar rent vetenskaplig,” skriver du, men vad menar du egentligen med det? Det har ju känts som att vi kunnat enats om att en designhypoteserna inte är vetenskapliga — vad skall vi då kunna använda dem till?
ID menar att det finns komplexa biologiska system där delarna är så inbördes beroende att alla enskilda delar är beroende av varandra och därför kan systemen inte ha uppstått av sig själv. ID tar sedan ett antal biologiska “maskiner” som exempel. Detta resonemang går att pröva helt inomvetenskapligt och är därmed en giltig vetenskaplig hypotes. Först när denna studie är genomförd och man eventuellt kan bekräfta att “maskinerna” inte kan komma till av sig själva, kan man börja spekulera om alternativa teorier, t.ex. en designer. Först då rör man sig mot den utomvetenskapliga delen av teorin.
ID kan därmed användas för att falsifiera evolutionsteorin eller andra “inomvärldsliga” hypoteser. Dessutom kan man i största allmänhet lära sig mer om hur delar i dessa maskiner samverkar och hur beroende de är av varandra.
ID:s modell kring specifierad komplexitet är ju mer en matematisk modell till hur informationen i biologiska system är strukturerad och uppbyggd. Att pröva dessa modellers matematiska giltighet och påståenden är något man kan ägna sig åt en lång stund utan att behöva dra in något utomvetenskapligt. Man kanske t.ex. kommer fram till att en riktigt modell rent matematiskt borde se ut på något annat sätt. Eller så kanske slutsatserna i en vidare tankegång gör att man börjar spekulera om en designer eller något annat. Och först då rör man sig utanför vetenskapens fält.
Vi kan alltså använda ID-teorierna på flera sätt för att fördjupa vår kunskap eller för att falsifiera evolutionsteorin, och det är ju inte det sämsta…
Thomas,
Du skriver att “Vi kan alltså använda ID-teorierna på flera sätt för att fördjupa vår kunskap eller för att falsifiera evolutionsteorin, och det är ju inte det sämsta…,” och det är det jag helt enkelt inte förstår. Vill du falsifiera evolutionsläran genom att peka på system som omöjligen skulle kunnat uppkomma genom evolutionära processer, räcker det väl med att göra just detta? Det är väl en diskussion från början till slut om vad evolutionsbiologi kan eller inte kan förklara? Vad i detta är det du behöver ID till?
Sedan går du vidare till att diskutera “specificerad komplexitet” som gång, efter annan visat sig vara ett fullständigt oanvändbart begrepp. Inte ens ID-förespråkarna själva tycks förstå vad det egentligen betyder, eller hur det skall kunna användas praktiskt. Så jag tror tyvärr inte vi har någon som helst vetenskaplig användning för detta begrep…
Att specificerad komplexitet är ett oanvändbart begrepp får stå för dig men du visar ju med ditt resonemang att det i alla fall ligger inom vetenskapens ramar.
Oreducerbar komplexitet kan vara ett sätt bland andra att kunna falsifiera evolutionsteorin och bara för att det finns andra sätt också diskvalificerar det inte ID som vetenskapligt relevant i denna del. Jag tycker att du även i detta resonemang visar att modellen innehåller en vetenskaplighet. Är det bara vad metoden kallas som avgör om den får anses som vetenskaplig eller inte?
Som jag förut skrivit så påverkar en forskares frågeställning i sin utgångspunkt vad man kommer att leta efter och även vad man kommer att finna. Därför kan själva hypotesen vara en hjälp att finna observationer som annars inte skulle ha observerats.
Så här är det:
En slutsats är vetenskaplig om den är vetenskaplig men en slutsats behöver inte vara vetenskaplig för att vara sann. Och vetenskapens syfte är inte att ge kunskap om vad som är vetenskapligt utan om vad som är sant. Därför måste vetenskapen alltid ha en ödmjukhet inför det som kan vara övervetenskapligt. God vetenskap lämnar dörrar öppna för sådant som kan vara möjligt och goda teorier kan innehålla delar som inte är vetenskapligt åtkomliga. Då får man använda vetenskapen på de delar som vetenskapen kommer åt och i övrigt fundera på vad som kan vara rimligt.
Annars blir vetenskapen inskränkt, trångsynt, missar möjliga sanningar på grund av definitioner och kan till och med helt i onödan leda människor bort från kunskapen om sanningen.
Thomas,
Huruvida ”specificerad komplexitet” ligger inom vetenskapens ramar eller inte, återstår att se. Ännu har ingen ID-förespråkare kunnat berätta vad begreppet faktiskt betyder eller hur det praktiskt skall kunna användas. Eller vill du göra gällande att du, på fullt allvar, faktiskt förstår hur ”specificerad komplexitet” skall kunna beräknas? Det tror jag inte att du gör. (Men misströsta inte: du är i gott sällskap här, det finns ingen som kan visa hur det faktiskt skall kunna användas i praktiken).
Sedan talar du om ”oreducerbar komplexitet” och menar att begreppet kan användas för att falsifiera evolutionsläran: och det var just detta som var min poäng. Om du bara vill hålla fram en oreducerbar komplexitet som ett problem för evolutionsläran, vad behöver du då begreppet ”intelligent design” till? Jag känner inte att jag får något egentligt svar av dig här: vill du kritisera evolutionsläran är det väl bara att kritisera evolutionsläran; någon ”ID” är väl inte nödvändig här?
Slutligen skriver du också något som jag inte alls kan hålla med om. ”…vetenskapens syfte är inte att ge kunskap om vad som är vetenskapligt utan om vad som är sant;” skriver du, men det stämmer inte alls. Vetenskapen kan BARA uttala sig om det som ligger inom vetenskapens domäner; nämligen det som är vetenskapligt PRÖVBART och FALSIFIERBART, och hit kan vi omöjligen räkna föreställningar om olika ”designers” och gudar. Alltså kan inte vetenskapen säga någonting om dessa. Designhypoteserna blir alltså fullständigt irrelevanta ur vetenskaplig synvinkel. (Och vetenskapen håller sig överhuvudtaget sällan med några ”sanningar” med stort S; alla vetenskapliga resultat är tentativa).
Hej Christian!
Det känns ju tjatigt att upprepa sig så låt mig komma med en liten historia istället.
Det var en gång Gud som skapade världen och livet. Och för att människorna verkligen skulle förstå att världen var skapad så konstruerade han fantastiska biologiska maskiner, mycket mer komplicerade och avancerade än några maskiner som någonsin människorna kunde konstruera.
Så kom det sig en lång tid senare att människorna kom på att de ville utforska hur allt var konstruerat och hade kommit till. De satte upp spelregler för hur de systematiskt skulle gå till väga för att samla kunskap och satte igång att forska.
Plötsligt ropade en forskare: – Jag tycker att det ser designat ut!
– Nä nä nä, ropade de andra forskarna. Den Hypotesen är FULLSTÄNDIGT OANVÄNDBAR.
– Ja men jag tycker det verkar mest rimligt utifrån det jag ser, sa den första forskaren.
– Här är det inte frågan om vad som är rimligt, sa de andra forskarna! Här är det frågan om vad som stämmer med vår REGELBOK. Och den säger att vi bara kan räkna med det vi kan mäta.
– Ja men det var ju för att få veta hur det ligger till vi började forska, sa den första forskaren.
– Det var länge sedan vi utgick från vad som kan vara sant, sa de andra forskarna. REGELBOKEN har blivit viktigare än sanningen.
– Men om allt verkligen är skapat då, kan det inte ens få finnas med som en möjlighet, undrade den första forskaren?
– Vi MÅSTE komma fram till att allt har kommit till av sig självt, sa de andra forskarna. För det är den enda slutsats som fungerar enligt vår regelbok.
– Men hur ska vi hantera möjligheten att allting är skapat då, undrade den första forskaren?
– Vi säger att de är DUMMA och att deras tro inte kan stämma, eftersom de tror på något som inte stämmer med vår REGELBOK!
– Jaha, okej då, sa den första forskaren, men tänkte ändå att resonemanget verkade lite konstigt.
Så hände det sig att forskarna forskade vidare och som av en händelse kom man fram till att allt hade kommit till av sig självt.
Och Gud satt i sin himmel och tyckte det var tråkigt att människorna lurade sig själva.
Thomas,
Eftersom du inte svarar på min fråga om “specificerad komplexitet” antar jag att vi faktiskt är eniga i frågan: varken du eller jag har någon aning om vad “specificerad komplexitet” faktiskt betyder, eller hur begreppet skall kunna användas praktiskt i vetenskapligt arbete?
Sedan är det återigen dessa designhypoteser. Om vi nu är eniga om att de inte går att utsätta för VETENSKAPLIG prövning, hur skall de då någonsin kunna ingå i ett VETENSKAPLIGT arbete? Och om bara vill kritisera evolutionsläran — vad behöver du då “intelligent design” till? Jag kan inte se att du faktiskt har svarat på dessa frågor. Och hur jag än vänder och vrider på det hela kan jag inte se hur “intelligent design” någonsin skall kunna bli användbart inom vetenskapligt arbete på något sätt.
Christian
Jag har faktiskt försökt att svara på dina frågor på flera olika sätt men kanske dina egna gränsdragningar blockerar dig för svaren. Så jag får väl tjata om svaren en gång till.
1. Oreducerbar komplexitet kan användas för att falsifiera evolutionsteorin(det spelar ingen roll om man kan använda andra sätt också).
2. Hypotes: ID kan användas som en alternativ ingångsvinkel för forskningen vilket kan leda till att man finner andra upptäckter än man hade gjort annars. Det finns tidigare exempel där frågeställningen visat sig avgörande för upptäckterna.
3. ID kan användas som jämförande hypotes(vetenskaplig eller ej) när man har mycket forskningsdata och vill se vilken större modell som observationer och experiment kan passa ihop med.
4. ID:s resonemang kring oreducerbar komplexitet är i sig intressant att undersöka. Hur ser den inbördes beroende samverkan ut i de biologiska maskinerna. På vilket sätt och i vilken grad är komponenterna inbördes beroende eller är de inte det?
5. Vetenskapens fält är begränsat och om vetenskapen tangerar områden som inte är vetenskapligt åtkomliga, och där denna koppling har betydelse för slutsatsernas sanningshalt, så behöver vetenskapen sättas i ett större sammanhang. Vetenskapen får då bidra med sin del, t.ex. religiös och filosofisk argumentation får bidra med sin del i en helhetsdiskussion för att komma så nära ett bra svar som möjligt.
6. Specificerad komplexitet är jag som du säger ingen expert på(heller). Kanske är modellen knäpp eller så är den användbar för teoretiker på högre nivå.
Du behöver inte tycka att mina svar är bra men det är ändå svar.
Det viktigaste är ändå att vetenskapen inte får bli för inskränkt. Att kräva strikt vetenskaplighet för områden som vetenskapen inte ensamt klarar av att omfatta är ett blindspår.
Vetenskapens syfte är att ge oss ökad kunskap om vår värld. Ibland måste den kunskap som levereras sättas i ett större sammanhang för att bli till nytta och ibland kanske till och med för att komma rätt i sina slutsatser. Frågor om vårt ursprung och hur allting kommit till är ett sådant sammanhang. Den lilla historien ovan illustrerar detta.
Thomas,
Varken du eller jag är experter på ”specificerad komplexitet”, och det av en enkel anledning: det finns ingenting att vara expert på. William Dembski började orera om begreppet redan 1998 och menade då att han kunde använda det för att detektera ”design”. Dock har han ännu inte, 14 år senare, levererat ett enda vetenskaplig resultat. Dembski klarar alltså inte ens själva av att använda sin ”specificerade komplexitet”. Det säger väl ändå en hel del?
Sedan tar du upp ett antal exempel på hur ID skall kunna användas vetenskapligt; men jag måste tyvärr tillstå att det mest känns väldigt ansträngt.
1 (och 4) Den som vill hålla fram ”oreducerbar komplexitet” som ett problem för evolutionsläran behöver ju inte ID för att göra detta. Redan Darwin var ju inne på tankar av det slaget. Var behöver ID komma in i bilden?
2. Sedan menar du också att ID skall kunna bidra med någon form av upptäckter, som aldrig skulle ha gjorts annars. Men vad skulle det vara för upptäckter?
3. Du påstår också att man kan använda ID som ”jämförande hypotes(vetenskaplig eller ej) när man har mycket forskningsdata och vill se vilken större modell som observationer och experiment kan passa ihop med”, men det finns ju inga data som ID INTE passar ihop med, det är ju en icke-falsifierbar icke-förklaring utan något egentligt innehåll. Det är ju just det som gör den så vetenskapligt oanvändbar. Vad skulle kunna tala emot en difus och odefinierad ”design”?
5. Sedan är jag inte med dig alls när det kommer till den femte punkten. ”Vetenskapen får då bidra med sin del, t.ex. religiös och filosofisk argumentation får bidra med sin del i en helhetsdiskussion för att komma så nära ett bra svar som möjligt”. Vad är ett ”så bra svar som möjligt”? Någonting som bara råkar stämma överens med de metafysiska föreställningar just du håller för sant? Det är just det här som är så bra med vetenskapen: det håller inte att tro på en massa saker och bara deklarera att de är sanna (som du gjorde med din berättelse): man måste också kunna leverera verklig, falsifierbar evidens för sina påståenden, och gedigen sådan.
Christian!
Då har jag en intressant uppgift för dig. Att gå igenom olika vetenskapliga framställningar, särskilt biologiska och märka ut och rensa dem från trosföreställningar, utsagda självklarheter som aldrig är bevisade, åsikter som framställs som bevisade fastän de bara är majoritetsuppfattningar o.s.v. Du skall finna att väldigt mycket i dagens vetenskapliga värld som utgår från tro, förutfattade meningar och politisk korrekthet för att inte tala om anpassningar till förutsättningar för forskningsanslag och anseende i vetenskapliga kretsar etc.
Det är i och för sig sympatiskt av dig att du har ambitionen att ha en konsekvent hållning, och kanske finns det särskilt laboratorieavgränsad forskning som klarar av att upprätthålla dessa gränser mer än andra. Annars är det uppenbart att forskarvärlden är fylld av tro, ekonomiska påtryckningar, politisk korrekthet, grupptryck precis som samhället i stort är det.
Särskilt när vi närmar oss frågor om livets ursprung infinner sig en trosglöd bland forskarna oavsett vilken modell de tror på. Och observationer är på detta område ofta särskilt svåråtkomliga så inslaget av tro blir särskilt påtagligt.
Jag har läst mycket evolutionslitteratur parallellt med kreationistlitteratur och inslaget av tro hos bägge grupperna är påtagligt. Skillnaden är oftast att kreationisterna vill ifrågasätta evolutionisternas ståndpunkter medan evolutionisterna uttalar sig föraktfullt och allt som oftast vägrar ens diskutera med kreationisterna.
Inslag av tro, lösa antaganden, förutfattade meningar, obevisade påståenden o.s.v. kommer alltid att finnas inom vetenskapen och ofta behövs detta “kitt” för att foga ihop olika vetenskapliga delar. I själva verket är det få forskningsfält där det enbart går att använda sig av bevisade påståenden utan att sätta in lite tro däremellan. Inte alla modeller kvalificerar sig som bekräftade teorier och få teorier blir upphöjda till “lagar”. Det är ganska naturligt eftersom forskningen annars skulle bli oändligt långsam, om precis allt skall kunna verifieras.
Din beskrivning av vetenskapen är därmed teoretiskt fin men ganska verklighetsfrånvänd och stämmer även dåligt på det biologiska forskningsfält som du inte ger dig på, de evolutionära modellerna – så genomsyrade av trosföreställningar.
1. Ditt argument är inget argument. Oreducerbar komplexitet kan användas till att falsifiera evolutionsteorin och därmed är det vetenskapligt användbart.
2. En forskare som har en hypotes om “skapade djurslag” kanske letar efter genetiska gränser som inga kända mekanismer klarar av att överträda medan en forskare som har en hypotes om alltings gemensamma ursprung aldrig kommer att leta efter dessa gränser. Till exempel.
3. Om väldigt avancerade strukturer genom observationer skulle bevisas kunna uppstå väldigt lätt genom rent slumpmässiga mekanismer vore det väldigt starka argument mot ID-teorin.
5. Vi kan använda logiken även utanför vetenskapens ramar och därför kan argument brytas mot varandra och olika uppfattningar framstå som mer trovärdiga än andra utan att det sker rent inomvetenskapligt.
Intresant är att obevisad “Design” accepteras på andra forskningsfält utan att ifrågasättas på samma sätt, t.ex. inom arkeologi.
Om man hittar en typisk stenyxa i marken så antas den designad och man diskuterar mest åldersbestämning, utan att kräva en massa bevis för att yxan verkligen är designad. Och förmodligen skulle det vara ganska svårt att bevisa detta även om slutsatsen självklart är riktig.
Man kan ju hävda att det finns en teoretisk skillnad mot en gudomlig designer men frågan är om det finns en verklig skillnad i förutsättningarna för att falsifiera designern.
Thomas
1. På den första punkten är det uppenbart att du inte har något hållbart motargument. Redan Darwin höll ju fram oreducerbar komplexitet som ett problem för sin egen teori. Någon ”ID” är alltså inte nödvändig här. Det ser du också. Att bara konstatera att ”ditt argument är inget argument” är inget svar på den frågan. Lite högre nivå på argumentationen, tack.
2. Skulle det finnas genetiska barriärer av det slag du talar om, skulle det naturligtvis uppdagas ändå. Jag kan inte ser hur någon ”ID” skulle vara nödvändig här.
3. Om du aldrig någonsin preciserat vilken slags designer du föreställer dig, hur denna designer agerar, eller varför han designar – hur kan du då avgöra vad som INTE är förenligt med designhypotesen?
Nej, Thomas, det är mig fullständigt uppenbart att ID är fullständigt meningslöst i det vetenskapliga arbetet. Det är bara av religiösa skäl människor försöker få in det på vetenskapens domäner, och de tror jag naturligtvis de allra flesta ser.
(Vad gäller din syn på ”tron” inom evolutionsbiologin håller jag inte alls med dig om speciellt mycket du skriver, men det är inte heller ämne för diskussionen, så jag kommenterar inte det närmare).
Christian!
1. Jag argumenterar att oreducerbar komplexitet kan användas för att falsifiera evolutionsteorin. Oreducerbar komplexitet är en en viktig del av ID och inget som ligger utanför teorin. Du säger att redan Darwin använde liknande tankegångar. Alltså är delar av ID-teorin vetenskapligt användbar vilket är precis det jag argumenterade för. Att samma sak kan uttryckas på andra sätt, med andra ord(vilket Darwin gjorde) spelar ingen roll. Delar av ID-teorin är vetenskapligt användbar, punkt.
2. Hur vet du det? Verkar vara en spekulation av troskaraktär.
3. Eftersom ID menar att naturen pekar på en designer eftersom komplexa system inte skulle ha kunnat uppstå på egen hand är naturligtvis komplexa system som observeras uppstå lätt på egen hand en allvarlig motgång för ID-teorin.
Du har nog rätt i att många försöker få in ID inom vetenskapen av religiösa skäl men ännu fler försöker få bort ID från vetenskapen av religiösa skäl. Den evolutionistiska tron är nämligen lika stark som den kreationistiska skapelsetron. Ta bara Dawkins t.ex. som en glödande trosfanatiker inom sitt område. Men faktum är att jag tror att en sanningslängtan är det starkaste skälet till att många vill se teorier som ID på det vetenskapliga fältet. Man vill att vetenskapen skall spegla det som är sant och inser att en designhypotes är ett rimligt antagande utifrån allt fantastiskt som man ser i naturen. Och därför kan gott sådana tankegångar få finnas med i det vetenskapliga resonemanget.
Lite på skoj kan jag fundera på vad Gud tycker om att bli definierad som “en icke-falsifierbar icke-förklaring utan något egentligt innehåll”´? Icke-falsifierbar(vetenskapligt) skulle han kanske hålla med om men i övrigt har den Gud som jag mött(helt ovetenskapligt naturligtvis) helt andra egenskaper.
Thomas,
1. Att du argumentar för att “oreducerbar komplexitet” kan användas för att falsifiera evolutionsläran hör jag. Klart och tydligt. Men som sagt: du behöver inte ID för att göra detta. Det gjordes redan av Darwin själv, över hundra år innan någon ID-teori ens var påtänkt. Punkt. Du kommer inte runt det problemet. ID fyller ingen funktion här, för den som bara vill kritisera evolutionsläran. (Michael Behe och de andra vill ju istället, till skillnad från dig, försöka använda “OC” som BELÄGG för intelligent design).
2. Om en sådan barriär existerade skulle den väl vara tämligen uppenbar. Och med tanke på alla omfattande belägg som finns för ett gemensamt ursprung hos alla nu levande djur (som för övrigt ACCEPTERAS av många ID-förespråkare) kan vi naturligtvis också konstatera att det inte finns några skäl att tro att några sådana barriärer existerar.
3: Och då lyder naturligtvis min fråga: hur avgör man att ett system uppkommit ”på egen hand”? Du har ju fortfarande inte definierat varken designern eller arbetsmetoderna. Hur kan du då någonsin utesluta övernaturlig inblandning? Det är det här som är problemet med dina designhypoteser: de leder dig hela tiden ned i dessa återvändsgränder. De är fullständigt oanvändbara i det vetenskapliga arbetet.
Sedan skriver du också någonting väldigt avslöjande:
”Men faktum är att jag tror att en sanningslängtan är det starkaste skälet till att många vill se teorier som ID på det vetenskapliga fältet. Man vill att vetenskapen skall spegla det som är sant och inser att en designhypotes är ett rimligt antagande utifrån allt fantastiskt som man ser i naturen”.
Det är alltså inte alls något vetenskapligt arbete, genom hypotesprövning, som skall leda till de rimligaste slutsatserna. Istället intalar du dig själv, redan från början, att du VET vad som är sant, och försöker sedan böja och bända på vetenskapen därefter, för att få den att passa ihop med denna påstådda ”sanning”. Det finns naturligtvis inget speciellt vetenskapligt i det sättet att resonera.
Christian!
1. Jag behöver inte komma runt det problemet. Jag har inte påstått att oreducerbar komplexitet är något helt nytt som ID har kommit med, bara att begreppet är användbart. Du argumenterar att begreppet är användbart, men just när ID använder det är det inte användbart för att det inte är nytt. Jag är helt nöjd med att du bekräftat att en viktig del av ID:s teoribildning är användbar även om den inte är ny.
2. Jag konstaterar här att du lämnar din kliniskt väldefinierade sparsamma hållning för att övergå till mer svepande formuleringar av troskaraktär. Observera ditt ordval “inte NÅGRA skäl” vilket borde vara ett ovetenskapligt ordval enligt din egen definition eftersom alla resultat är “tentativa” och du själv också lär känna till ett antal invändningar som finns från forskare. Jag konstaterar att det finns omfattande kritik på många olika vetenskapliga fält mot ett gemensamt ursprung. Vi talar här om t.ex. informationsteori, kända biologiska mekanismer, DNA-forskning, brist på felande länkar, brist på observationer m.m. Det finns inget självklart med att barriärer är uppenbart synliga, för de kanske inte framträder i form av barriärer. De kan t.ex. framträda i form av komplexitetsproblem, d.v.s. att det finns skillnader i strukturer som alla kända biologiska mekanismer inte klarar av att överbrygga.
3. Man kan naturligtvis aldrig utesluta övernaturlig inblandning. Däremot kan sådana observationer jag nämnde hjälpa till att falsifiera delar av ID:s teorier, vilket var frågan i detta fall.
På slutet missuppfattade du mig grovt och det var inte så särskilt avslöjande.
1. Människor funderar rent logiskt, tittar på naturen och tänker tanken att det är rimligt att någon smart intelligens kanske ligger bakom allt detta.
2. Man har en längtan att vetenskapen skall hjälpa oss till kunskap om sanningen.
3. Eftersom designhypotesen verkar vara rimlig utifrån en enkel logisk observation, tycker man att designhypotesen borde få vara med när man forskar och diskuterar inom det vetenskapliga fältet.
4. Naturligtvis vill man att vetenskapen skall verka inom sina egna regler med observationer, teorier och bevis.
5. Men man vill bara att en dörr skall hållas öppen för övernaturliga orsaker och att den möjligheten skall få finnas med när man diskuterar. Man vill helt enkelt sätta in vetenskapen i ett bredare och mer omfattande sammanhang, eftersom de flesta människor nog upplever att världen är mer än bara vetenskaplig.
Mer märkvärdigt än så var faktiskt inte mitt resonemang och jag tycker inte att man skall börja med att man vet vad som är sant.
Men det är klart, att när det övernaturliga ibland kommer på besök(upplevelser), då blir man mycket mer öppen för att världen kan ha bakomliggande övernaturliga orsaker.
Tro eller vetenskap?
Jag såg nyligen ett program där dom påstod att vetenskapen är nära att finna universums yttersta gräns, vad finns bakom den då? om det är en vägg hur tjock är den? och vad finns bakom väggen?
Det går inte att vetenskapligt förklara allting, universum kan inte vara annat än oändligt (evigt) och då faller alla vetenskapliga teorier.
Thomas,
1. Visst, begreppet är användbart. Men det är mycket äldre än ID. Alltså behövs ingen ID för att kunna rikta den här formen av kritik mot evolutionsläran.
2. Nu hänger jag inte med dig. Om det skulle finnas genetiska barriärer — varför skulle då “ID” vara nödvändigt för att hitta dem? De skulle väl uppenbaras i varje fall?
3. Varför skulle de observationer du nämnde falsifiera ID? Här räcker inte bara med ett torrt konstaterande: du måste också visa hur. (Prediktioner måste följa på ett självklart sätt ur hypotesen). Varför är ID-teorin oförenliga med observationer av det slaget när inte sagt ett knyst om varken designerns identitet, motiv eller arbetsmetoder?
Ser du verkligen inte själv hur oanvändbar ID verkligen är? Det är helt omöjligt att pröva några designhypoteser, och du tvingas istället argumentera för att ID skulle kunna vara användbart för att få in “nya perspektiv” i vetenskapens korridorer. Men jag ser inte hur det skulle kunna förändra något. ID är pseudovetenskap från början till slut.
Christian!
Jag tvingas inte till någonting utan argumenterar precis som jag tror och tycker och känner mig inte speciellt pressad av den argumentation som jag möter.
1. Ett vetenskapligt resonemang är lika användbart och behövligt vem som än använder det. Jag har inte argumenterat att resonemanget är nytt utan att det är användbart och du har bekräftat detta.
2. Det är inte NÖDVÄNDIGT att använda ID för att upptäcka barriärer men det är ett välkänt faktum att utgångsfrågan i ett vetenskapligt arbete har betydelse för vilka upptäckter man kan komma att göra. Många viktiga upptäckter genom historien gjorts genom att vetenskapsmän har angripit en frågeställning ur ett nytt perspektiv, kommit på en ny ingångsvinkel. Det finns inget självklart med att vissa typer av nya upptäckter görs om alla forskare springer likriktade i sinnet. Där man letar kan man hitta saker men det är svårare att hitta saker där man inte letar.
3. “Prediktioner måste följa på ett självklart sätt ur hypotesen” skriver du. Ja, så här enkel är logiken:
A) ID-hypotes(grundläggande inom ID): Biologiska system är så avancerade att de inte kan ha uppstått av sig själv.
B) Observation(tänkbar): Avancerade biologiska system uppstår lätt av sig själv i naturen genom slumpmekanismer.
C) Slutsats: ID-hypotesen håller inte(i denna del).
Det är närmast obegripligt om du inte hänger med i denna enkla logikkedja. Och det är precis så som en del forskare som tror som du försöker avvisa ID.
“ID är pseudovetenskap från början till slut” skriver du och det är ju lite märkligt eftersom det var ju just det vi kommit överens om att det inte är i punkt 1 ovan.
Problemet är väl att du vilar mycket av argumentationen på slagord som “pseudovetenskap”, “helt oanvändbar”, “helt meningslös” men i sak har ID uppenbara bidrag att ge, oavsett om man tror på teorin eller inte. Som vi kunnat märka sipprar trosuppfattningarna in även hos dig. Man kan försöka leva sitt liv med vetenskapliga skygglappar men tron på det ena eller andra kommer alltid att sippra in och egentligen är det bara när vetenskapen kan sättas in i ett större övervetenskapligt perspektiv som vetenskapen når sitt fulla värde. Och där är det värdefullt med tankegångar och teorier som knyter ihop vetenskap med religion och andra viktiga värden i livet.
Thomas,
1. Du undviker hela tiden sakfrågan. Du menade att ID var nyttigt EFTERSOM “OC” gick att använda för att kritisera evolutionsläran. Men begreppet är ju mycket äldre än ID-rörelsen. Att då mena att vi skulle ha någon nytta av ID här är ytterligare ett exempel på att du VILL få in ID i vetenskapen, snarare än att den faktiskt skulle behövas där. ID fyller ingen helst funktion här.
2. Jag har svårt att se hur så skulle kunna vara fallet. Om saker av de här slaget skulle existera, skulle de snart uppdagas.
3. Även här undviker du bara sakfrågan. Du har fortfarande inte berättat att man avgör att ett system verkligen har uppkommit “av sig självt”. Hur kan du exkludera “design” ur ekvationen, när du varken definierat designer, hans motiv eller arbetsmetoder? Du måste ju svara på de här frågorna om du skall mena att det går att pröva ID vetenskapligt. Vad du erbjöd ett exempel på var ju ett alldeles utmärkt exempel på en pseudovetenskaplig hypotes som aldrig går att pröva i verkligheten. Hur kommer det sig egentligen att man ALLTID hamnar här när man diskuterar ID? Inte med folk som presenterar STARKA argment för sina ståndpunkter, utan människor som gör vad de kan för att dansa undan och undvika den kritik som formuleras?
Sedan har jag aldrig sagt att ID är något annat än pseudovetenskap. Var har du fått det ifrån? Inte heller förstår jag vad du menar med att det är “bara när vetenskapen kan sättas in i ett större övervetenskapligt perspektiv som vetenskapen når sitt fulla värde”, men det kanske förblir ett mysterium.
1. Sakfrågan var så här: Jag argumenterade att EN DEL av ID:s teoribildning(oreducerbar komplexitet) är vetenskapligt relevant och inomvetenskaplig. Du kritiserade detta. Vi har nu kommit överens om att Oreducerbar Komplexitet är vetenskapligt relevant. Att det finns äldre versioner av samma resonemang är helt irrelevant. Att hävda att ett begrepp inte behövs för att det redan finns är ett nonsensargument. Begreppet är lika giltigt och användbart för ID som för Darwin. Men du har rätt i att detta i sig inte legitimerar ID vetenskapligt i andra delar, vilket jag inte heller har hävdat.
2. Du får gärna ha din tro, men det är en ganska substanslös argumentation. Biologiska samband på DNA-nivå är t.ex. ganska komplicerad vetenskap.
3. ID:s hypotes bygger på att avancerade biologiska system inte kan ha uppkommit av sig självt, OCH MED DET MENAS naturalistiska och rent slumpmässiga mekanismer. Men skulle avancerade biologiska system kunna observeras uppstå precis PÅ DETTA SÄTT, genom uppenbara slumpmekanismer, skulle detta falsifiera ID:s hypotes.
ID:s hypotes bygger UTTRYCKLIGEN på att designen inte skall kunna uppstå av rent slumpmässiga orsaker och just därför skulle just sådana observationer falsifiera ID:s hypotes. Själva designern behöver inte prövas i just denna hypotes.
4. Jo, du har just uttalat att en viktig delmängd av ID; oreducerbar komplexitet, är vetenskapligt relevant och användbar. Och då har vi kommit överens om att ID inte är pseudovetenskaplig från början till slut.
1. Du argumenterade för att ID var vetenskapligt relevant, eftersom “oreducerbar komplexitet” var ett stort problem för evolutionsläran. Men det är just detta: ett argument mot evolutionsläran. För att formulera detta argument mot evolutionsläran behövs inga föreställnignar om någon “intelligent design”. (Hur kan ett ARGUMENT mot en ANNAN TEORI överhuvudtaget ingå i en teoribildning?)
2. Varför skulle du behöva ID för att upptäcka genetiska barriärer?
3. Fortfarande inget svar på frågan. Fortfarande bara ett UNDVIKANDE. Hur avgör du att mekanismer är “naturalistiska och slumpmässiga” och att ingen designer ligger bakom dem? Du kan inte bara undvika den frågan, och sedan fortsätta att häva att ID går att pröva vetenskapligt.
4. OC är fortfarande bara ett argument mot evolutionsläran — och ingenting annat.
Christian!
1. Hur mycket du än ogillar det så är oreducerbar komplexitet en påtaglig och viktig del av ID:s teoribildning och det hedrar dig faktiskt att du, liksom jag, kan se att den delen av ID är vetenskapligt relevant och användbar medan andra delar ligger utanför det vetenskapliga fältet. Det är bara väldigt inskränkta människor som känner sig tvingade att förkasta precis allt i en teori och inte kan se något som helst positivt.
2. Vill du inte lyssna så vill du inte lyssna.
3. Eftersom medveten design är motsatsen till slumpen så har jag stort förtroende för att den skickliga vetenskapen kan särskilja rent slumpmässiga mekanismer ifrån dem som styrs av medveten design.
Intressant också att du underkänner de forskare som argumenterar mot ID genom att just visa på hur avancerade strukturer kan uppstå rent slumpmässigt. T.ex. när ID beskrivs på Wikipedia så beskrivs denna typ av argumentation som “vetenskaplig kritik” mot ID. Men det behöver ju inte du hålla med om förstås och du kanske skiljer dig från det allmänna vetenskapssamfundets åsikt i detta fall.
Jag kommer inte att vilja hålla på att ägna mig så mycket mer åt denna allt tramsigare debatt utan jag skulle istället vilja peppa dig att utvidga ditt forskningsfält på ett personligt plan till den levande Guden utan vars vilja vi inte skulle ha någon vetenskap att ägna oss åt över huvud taget.
Thomas,
Om du nu inte vill ägna dig åt en ”tramsig” debatt – varför tar du då själv ned debatten på en sådan trist nivå? Du menar till exempel att ID går att pröva vetenskapligt, genom att att visa på uppkomsten av biologiska maskiner genom naturliga mekanismer som mutationer och urval. Jag har då frågat dig, fler gånger än jag orkar räkna, hur man avgör att ingen ”designer” varit inblandad i uppkomsten av dessa maskiner då man aldrig definierat vare sig designers identitet, motiv eller arbetsmetoder? Men du undviker bara frågan, gång efter annan. Beteendet känns naturligtvis igen; jag har varit med förr. Designförespråkarna presenterar ALDRIG själva några hållbara hypoteser, utan gör istället bara vad de kan för att UNDVIKA sakfrågor av det här slaget. Om du nu ogillar ”tramsig” debatt – varför detta ”tramsande” från din sida? Varför erbjuder du inte ett hederligt svar på frågan istället?
Sedan har jag även gång efter annan frågat vad vi behöver ID till, om du bara vill kritisera evolutionsläran? Det är väl bara att kritisera på? Men inte här får jag något egentligt svar, utan bara vaga undanflykter. Och det är klart; skall du bara föra debatten på det viset är det klart att den blir tramsig och menignslös. Vill man föra en meningsfull debatt om att ID är vetenskapligt meningsfullt måste man ju också ha på fötterna.
Suck!
Och jag har svarat dig(fast du lyssnar inte) att SLUMPEN och NATURALISTISKA processer är inte en okej arbetsmetod för en designer eftersom ID menar att just SLUMPEN och NATURALISTISKA processer inte kan orsaka avancerade biologiska maskiner.
VEM desigern är(identitet) och MOTIV är inte relevanta frågor mot ID eftersom ID är noga med att dessa frågor tillhör inte ID:s teoribildning. Det har heller ingen direkt betydelse vad gäller t.ex. OC.
Som kreationist skulle jag kunna ge dig mycket tydligare svar på dessa punkter.
Jag har skrivit många meningar om att ID behövs för andra perspektiv inom forskningen, viktiga kopplingar till det som ligger utanför vetenskapens ramar, grundläggande mothypoteser att pröva mot, delar av ID kan användas för att falsifiera evolutionsteorin, eller för att undersöka avancerad biologi i sig genom ID:s perspektiv och se vad det leder till. Du får kalla alla dessa svar för VAGA UNDANFLYKTER om du vill. Frågan är vad du kräver för att det skall kallas riktiga svar? Det verkar ärligt talat inte spela någon roll vad jag skriver. Du kommer i vilket fall aldrig att erkänna det som svar.
Sedan är det viktigt att jag delar upp ID i olika delar med olika grad av vetenskaplighet i min argumentation medan du hela tiden vill bunta ihop hela ID. Och då svarar du ofta på sådant som jag inte påstått.
Hur svarar du själv förresten, eller undviker? Hur ser du på de forskare som försöker motbevisa ID genom att visa att avancerade strukturer visst kan uppstå genom slumpmässiga och naturalistiska processer? Det beskrivs normalt inom vetenskapen som vetenskaplig kritik av ID men det borde det ju inte kunna vara enligt dig. Är det vetenskaplig kritik eller pseudovetenskaplig kritik kanske?
Thomas,
Ja, “Suck”, är nog dessvärre det ord man tvingas använda. Du erbjuder fortfarande inget svar. Hur avgör du att en process verkligen är slumpmässig och naturalistisk och att ingen “designer” varit inblandad i den? Vilken läskunnig människa som helst ser att du inte erbjuder något svar här, Thomas.
Sedan frågar du mig hur jag ser “på de forskare som försöker motbevisa ID genom att visa att avancerade strukturer visst kan uppstå genom slumpmässiga och naturalistiska processer?” och just meningslösheten i deras arbete visar ju på hur ofalsifierbart ID verkligen är. Eller menar du att det finns någon ID-förespråkare som skulle gå med på att ID är falsifierat? Det vet både du och jag att så ALDRIG kommer ske.
Men om du menar att det faktiskt finns empiriska observationer som kan vederlägga ID är jag idel öra. Hur avgör du att en process verkligen är slumpartad och naturalistisk och att ingen kosmisk “designer” varit inblandad i den? Hitintills har du inte ens försökt att erbjuda ett hederligt svar — och är nog tyvärr ganska typiskt för ID-rörelsens förespråkare.
Christian!
Du ville att jag skulle definiera designerns arbetsmetoder och jag har definierat metoder som inte är okej flera gånger. Du vill att jag skall tala om hur man kan veta om en process är slumpmässig eller intelligent designad och eftersom detta är motsatser menar jag att forskningen kan detektera detta genom observationer och detta har jag svarat flera gånger.
TACK för att du svarar att vetenskapligt arbete för att kritisera ID är meningslöst och TACK för att du vågar skilja dig från den huvudsakliga hållningen i vetenskapsvärlden inom detta område. Till skillnad från dig accepterar jag dina svar som svar och inte som undanflykter eller något annat.
Jag menar däremot att dessa forskares undersökningar är meningsfulla. Det är jättebra att testa om komplexa system kan uppstå av sig själva.
Eftersom du menar att det inte går att avgöra om en process är slumpartad och naturalistisk innebär detta egentligen att du kritiserar evolutionsteorin i grunden. Evolutionsteorin grundar sig nämligen på att allt har uppstått genom slumpartade och naturalistiska processer och att detta kan påvisas. Och det innebär att du egentligen hävdar att evolutionsteorin inte är FALSIFIERBAR och därmed inte vetenskaplig. Din argumentation är egentligen att evolutionsteorin är PSEUDOVETENSKAP från början till slut.
Thomas,
Du skriver:
“Du vill att jag skall tala om hur man kan veta om en process är slumpmässig eller intelligent designad och eftersom detta är motsatser menar jag att forskningen kan detektera detta genom observationer…”
Vilka “observationer”? Hur avgör man att en någonting verkligen skett “slumpmässigt” och att ingen “designer” varit inblandad? Menar du verkligen på allvar, att du inte märker att du faktiskt inte erbjuder något svar här?
Sedan verkar det dock som att vi är överens på en punkt: Det är meningslöst att kritisera ID. Det är (som sagt) bara en icke-falsifierbar icke-hypotes. En utsaga ut något meningsfullt innehåll.
Sedan är det inte alls så att evolutionsläran inte går att falsifiera. Däremot arbetar ju vetenskapen konsekvent utifrån en strikt metodologisk naturalism. Och skälen är rent praktiska. Det går inte att pröva föreställningar om kosmiska, övernaturliga designers: vilket inte minst din egen argumentation vittnar om. Du har alltså fortfarande inte, trots att jag utmanat dig säkert tio gånger vid det här laget, lyckas ange ett enda konkret betingelse under vilken din designhypotes skulle kunna vederläggas. Då går det naturligtvis inte att arbeta vetenskapligt med den.
Jag konstaterar att du menar att det inte går att fastställa att någonting har uppstått slumpmässigt och naturalistiskt. Men det är precis DET som evolutionsteorin hävdar sig kunna påvisa. Det är helt grundläggande för teorin. Alltså är inte evolutionsteorin FALSIFIERBAR enligt dig och helt naturligt också PSEUDOVETENSKAP. Du får faktiskt bestämma dig vilken logik du vill följa och inte byta logik hela tiden hur som helst.
Faktum är ju att när jag framförde min logikkedja följde den helt strikt metodologisk naturalism. Och därför var den också ett bra och hållbart svar på din fråga, bara du väljer att lyssna.
Evolutionsteorin och OC sitter här i samma båt. Det är helt inomvetenskapliga resonemang där man inte behöver applicera den eventuella designern. Godkänner du det ena godkänner du det andra. Förkastar du det ena så förkastar du det andra. Båda använder nämligen samma grundresonemang.
Vi försöker en gång till:
A) ID-hypotes(grundläggande inom ID): Biologiska system är så avancerade att de inte kan ha uppstått av sig själv.
B) Observation(tänkbar): Avancerade biologiska system uppstår lätt av sig själv i naturen genom slumpmekanismer.
C) Slutsats: ID-hypotesen håller inte(i denna del).
A) Här utgår OC från helt vanliga slumpmässiga och naturalistiska processer vilka kan observeras och mätas.
B) Om avancerade system lätt uppstår genom vanliga kända naturalistiska slumpmekanismer faller A). Här duger det inte att säga att en designer kan finnas med diffust ändå. Om avancerade system rent vetenskapligt observeras uppstå på ett rent slumpmässigt sätt har de uppstått på ett sätt OC hävdar INTE ÄR MÖJLIGT. Eftersom OC har riktat huvudkritiken mot just detta så FÅR INTE avancerade system observeras uppstå på detta sätt. Det spelar faktiskt inte ens någon roll om designern trots allt har varit med och petat någonstans osynligt i processerna. OC:s huvudhypotes är att avancerade strukturer inte vetenskapligt kan visas uppstå genom slumpmässiga och naturalistiska processer men kan vetenskapliga observationer visa detta så faller OC:s huvudargument, oavsett var den eventuella designern håller till någonstans.
C) ID-hypotesen om OC faller(i denna del).
Nu har ju vetenskapen inte varit i närheten av att visa att att avancerade strukturer kan uppstå på ett slumpmässigt och naturalistiskt sätt så det är väl snarare Evolutionsteorin som blir allt mer falsifierad.
Jag skrev uttryckligen att forskare som försöker kritisera ID vetenskapligt gör något meningsfullt och det fick du till att vi var överens om att det är meningslöst att kritisera ID. Det var ju inte heller så logiskt kanske.
Det är lite intressant det där med att vetenskapligt detektera design eller slump. Informationsforskningen har ju här ett starkt budskap att det krävs fantastisk avancerade, flerdimensionella och komplicerade informationssträngar i DNA för att avancerade biologiska system skall kunna uppstå genom genetisk överföring. Däremot vattenpölar som plötsligt börjar frambringa slumpmässigt uppstartat liv eller icke-seende organismer som börjar mutera fram avancerade strukturer för synorgan eller andra exempel är det ju extremt ont om trots miljontals timmars forskning. Det vi ser är en fantastiskt rik variation inom befintliga huvudstrukturer vilket skapar en härlig mångfald av artrikedom. Evolutionsteorin i stort har annars en mycket större uppförsbacke nu än på Darwins tid. Naturen och forskningen talar emot evolutionsteorin och forskningen visar snarare på behovet av en avancerad intelligent strukturerad information i bakgrunden för att de biologiska systemen skall kunna fungera.
Jag vet ju att du inte gillar mina svar men svar är svar oavsett om du inte gillar dem.
Thomas,
“Jag vet ju att du inte gillar mina svar”, skriver du — och detta har du naturligtvis helt rätt i, och jag måste erkänna att jag börjar undra i vilken mån det överhuvudtaget är meningsfullt att fortsätta diskussionen. Du gör ju egentligen bara vad du kan för att undvika att erbjuda hederliga svar på de problem jag tar upp med ID.
En äkta vetenskaplig teori är alltså OFÖRENLIG med tänkbar data. Det måste alltid finnas fynd, resultat och observationer den inte kan hantera. Evolutionsläran är ett utmärkt exempel på en sådan teori: skulle vi hitta mänskliga kvarlevor i de kambriska avlagringarna, eller livsformer utan DNA, skulle evolutionslära falsifieras. Den är alltså oförenlig med fynd av det slaget.
Men vilka slags fynd är “ID” oförenligt med? Inga alls. “Om avancerade system lätt uppstår genom vanliga kända naturalistiska slumpmekanismer faller A,” skriver du — men du har fortfarande inte, mängder av förfrågningar, berättat hur du avgör att en mekanism verkligen är slumpartad och naturalistisk. “Här duger det inte att säga att en designer kan finnas med diffust ändå,” säger du, som om invändningen vore obetydlig. Den är ju fullständigt förödande för ditt försök till hypotesprövning! Hur avgör du att en designer inte varit inblandad? Du KAN inte bara fortsätta att ducka för den frågan och samtidigt förvänta dig att människor skall ta dig och ID på allvar.
(Sedan påstår du också att jag skulle “byta logik”, men jag förstår tyvärr överhuvudtaget inte hur du menar där).
Hej Christian!
Du menar alltså allvar med att vetenskapen inte kan detektera vad som är slumpmässiga och naturalistiska mekanismer. Själva grundansatsen för evolutionsteorin är att allt har kommit till genom slumpmässiga och naturalistiska mekanismer och att vetenskapen kan påvisa detta. Alltså är hela evolutionsteorin i grunden EJ FALSIFIERBAR enligt dig och därmed OVETENSKAPLIG och PSEUDOVETENSKAPLIG. Det finns ingen upptäckt som kan göras som kan bekräfta teorin och all efterforskning blir meningslös eftersom slumpmässiga processer aldrig kan påvisas.
Som tur är håller inte vetenskapen i stort med dig och därför går det att föra meningsfulla vetenskapliga samtal om evolutionsteorin.
Jag gav dig ytterligare en chans att förstå min tankebyggnad och gav dig ett så hederligt ärligt svar som jag kunde. Jag använde OC som grund och där behöver man inte ta in någon designer. Jag förklarade varför designern inte är relevant för denna hypotesprövning och att hypotesen därmed kan prövas.
Men om jag utgår från “OC” så buntar du i alla fall ihop allt till “ID” och verkar inte ha vilja eller ha förmågan att hantera olika delar av ID:s olika teoribildningar var för sig(vilket går utmärkt att göra). Att hela tiden svara på en annan teoribildning än den som jag utgår från i mina påståenden är väl om något “ohederligt” för att använda dina egna ord. Vilka slags fynd är “OC” oförenligt med är rätt fråga och jag har gett dig ett svar på detta. Om ID i stort har jag inte påstått något i detta hänseende.
Det finns mycket data som evolutionsteorin är oförenligt med. Framför allt så är den oförenlig med hur själva naturen fungerar. Man har forskat miljontals timmar på hur mutationer och naturligt urval fungerar och vi ser att dessa mekanismer kan skapa rik variation inom grundstrukturer och också “devolution”(arterna degenererar långsamt genetiskt). Däremot finns det inget som tyder på att nya avancerade och inbördes beroende grundstrukturer kan uppstå på detta sätt utan där tyder allt på ett beroende av redan befintlig, avancerad och intelligent strukturerad information i DNA och som överförs i släktled. Den kambriska “explosionen” stämmer för övrigt mycket dåligt med evolutionsteorin.
Jag stänger ner den här strängen nu eftersom jag vill föra en öppen diskussion och inte bara möta kategoriska förkastanden av allt annat än dina egna tankegångar.
Tack för att du tog dig tid och jag hoppas verkligen att du skall få möta den ickefalsifierbara, ickehypotetiska, helt meningslösa ickeförklaringen Jesus Kristus i ditt liv och då kommer du nog att se det mesta och även vetenskapen i ett nytt ljus. Det finns mycket underbart att upptäcka även utanför vetenskapens värld.
Thomas Forslin
Hej Johnny!
Du skriver: 3.”Evolutionsteorin måste få ifrågasättas på vetenskapliga grunder” Javisst, ingen hindrar dig men om du påstår att det finns en akademisk debatt bland fackmännen om teorins riktighet så stämmer det inte. Vad som finns är diverse publikationer UTANFÖR den akademiska världen. Av den simpla anledningen att de inte håller måttet för vetenskaplighet. Om du påstår att många biologer världen över ifrågasätter evolutionsteorin så stämmer det inte.”
Det du skriver stämmer inte riktigt. Men först en viktig distinktion. Man bör inte blanda ihop evolution som en idé och darwinismens/deo-darwinismens mekanismer (mutationer och urvalet). Redan gamla greker hade föreställningar av evolution. Darwins bidrag var upptäckten av “det naturliga urvalet”. Senare forskning lade till mutationer som “råmaterial” från vilket urvalet “väljer” ut de bäst anpassade individer. Idag är det många som ifrågasätter darwinismen.
Sen är det också viktigt att inse att man inte behöver vara en “fackman” för att ifrågasätta både evolution som en idé och darwinismens mekanismer. Vem som helst av oss kan gå ut i naturen i syfte att observera evolution (i darwinistisk mening). Och jag kan lova er att ingen av er kan observera evolution äga rum just nu! Evolution som en idé kan varken prövas eller observeras med hjälp av (natur)vetenskapliga metoder.
Man bör också komma ihåg att Darwin själv inte var en “fackman” i biologi eller i geologi! Darwin var naturalist med en (icke-avslutat) teologisk och medicinsk utbildning.
Det finns faktiskt många “fackmän” som ifrågasätter darwinism (se http://www.dissentfromdarwin.org/).
Det finns många publikationer ute på marknaden som håller hög vetenskaplig standard, men som är darwinkritiska. Jag har t.ex. hemma James Shapiros bok “Evolution: A view from the 21st century, FT Press, 2011. En annan bok är Thomas Nagels “Mind & Cosmos” med underrubrik “Why the materialist neo-darwinian conception of nature is almost certainly false”, Oxford 2012. (Nagel är en ledande filosof, men en duktig sådan, som kan sätta fingret på den ömma punkten i neo-darwinism). Yttrligare (kritiska) böcker (som jag har hemma) är Jerry Fodors & Massimo Piatelli-Palmarini, “What Darwin got Wrong”, Profile Books, 2010. Två äldre kritiska böcker är Michael Denton, “Evolution: A theory in crisis”, Burnett Books, 1985, och Sören Lövtrup, “Darwinism: The Refutation of a Myth”, Croom Helm, 1986.
Det finns gott om kritisk litteratur av “fackfolk”. Problemet är att det intellektuella etablissemanget (som har monopolen i skollan och medierna) inte släpper fram kritik.
Darwinism är död som en vetenskaplig teori.
mvh
Vesa Annala